當代藝術新聞：在一個人人都有手機全民攝影的時代，妳始終堅持影像藝術價值的推動，並且不斷在這個市場領域中締造傳奇。先談談妳是怎麼進入影像藝術市場的？

牛婕：我生長在一個文藝家庭。外婆是部隊文工團文藝兵、母親小時候是專門接見領導人和外賓的「南京小紅花藝術團」骨幹。從小家人也刻意培養我在藝術方面的興趣，我喜歡畫畫，偏向理性思維，後來本科讀的是江南大學建築設計。機緣巧合進入了華辰拍賣公司，這個決定為我的人生帶來截然不同的綺麗風貌。

我在華辰自2014年一直做到2019年，現在回想起來特別感謝那段時間紮實的磨練，因為當任何事都必須親力親為時，自己學習成長也更多更快。選擇華辰主要想補充跟攝影有關的專業知識，從拍品徵集到寫圖錄、考證、掃描、布展、銷售等等，每一個環節都參與其中。在開展工作時，我學習觀察許多拍賣公司的從業人員，發現大多只站在銷售角度，跟客戶聯繫時往往只是想要客戶消費。因此我反向思考也開始收藏影像，只有自己成為藏家，才能以藏家的立場更全面瞭解別人真正的需求。

2019年我辭職回到南京，與四方當代美術館合作了【未完成】（首都計畫）展覽，展覽內容是當代藝術家的創作與跟南京影像文獻聯展。展出影像都是這些年我自己的收藏。後來南京藝二代們做的揚子當代藝術博覽會邀請我做運營總監。2020年底南京收藏家也是影像藝術家蕭戈，熱心的將我推薦給中貿聖佳的薛總（薛世清）。但當時博覽會工作尚未結束，薛總說正好疫情期間中貿聖佳有一場較大的網拍，不妨先來組織一場影像網拍試試水，我也想看看影像藝術在新公司的市場呈現。中貿聖佳帶有紅色文化背景，所以我便組織了一場以「紅色影像」為主題的網拍。初試啼聲卻賣的特別好，40多件成交額竟然達到七八十萬人民幣，對於網拍來說這是很好的成績，參與拍賣的包括了國內重要的美術館。這場網拍的成功更確定了薛總要做影像藝術的決心，後來北京他帶我去見劉亭董事長時，便直接介紹我，是馬上要來中貿聖佳公司的影像專家。

當代藝術新聞：推動影像藝術市場過程裡，一直感受到妳不僅僅只是驅動這個市場，妳更像是在進行影像藝術近代史的梳理，從歷史進程到當代影像發生，妳怎麼分類影像藝術的作品？

牛婕：許多藏家習慣會用「老照片」來概括我們的影像專場；但其實我是一個反「老照片」主義者。這個「反」是希望是大家能夠看到照片裡的不同特質，有了清楚分類後「老照片」就不是一種籠統的概念。看懂瓷器能分出青花、粉彩；書畫可以分出近現代書畫、古代書法等。還有，大多數人對「老照片」的概念甚至是家庭式的。很多人問我，他爸爸媽媽，姥姥姥爺照片能不能上拍？我說，這些照片僅僅對你的家庭有價值，但沒有社會價值。「名人影像」的確具有名人效應的收藏價值，但素人影像只有個人的家庭意義；雖然在達到一定數量時，會有第三視角來看的社會價值，但是它不是一個主觀具有收藏價值的照片。

「老照片」可以分為「非藝術性」跟「具有藝術性」兩大類。「非藝術性」指的各種紀實照片，像是晚清、民國時期照相館的擺拍照，國內外攝影師所攝影的山川風景，權貴名人、庶民生活，以及歷史上、社會上的重大事件等等。攝影是舶來品，從通商口岸開闢傳教士來華，大多數外國人是帶著獵奇的心理來到中國採集影像，包括侵華日軍時期的影像採集，帶有很強的目的性。像桑德斯是19世紀當時英國的商業攝影師，來到中國後拍了很多照片並開設照相館。還有些外國攝影師隨著八國聯軍來到中國，這些作品及底片又帶回到自己國家，因此海外回流的這類照片會比較多。在 eBay或者其他很多的海外管道，都可以看到19世紀的照片。

「具有藝術性」是指從20、30年代開始，新文化運動以後一直到50年代，像是我們這次春拍的「香港沙龍攝影」，再到80年代的八五新潮紀實攝影，與當代攝影。現在中貿聖佳的每場拍賣我都以民國「業餘攝影家」這個中國的影像藝術開端專題打頭陣，像是2021年中貿聖佳影像專場首拍的封面作品就是金石聲的自拍。金石聲是知名建築師，與郎靜山是同代人。30年代中國影像藝術啟蒙時期，同時也正是五四運動帶動中國體質上的劇變並影響到各行各業。在這風起雲湧的年代引領時代風騷可能有建築家、銀行家、甚至牙醫，他們熱愛攝影但非專業，是不以攝影為目的的攝影，像是張大千、張善子和郎靜山同遊黃山攝影。這些攝影創作的動機和目的並不是為了銷售營利，而是藝術家文化人之間的交往唱和，題跋互相餽贈。

當代藝術新聞：中貿聖佳專場名稱為何叫「又見」？妳到中貿聖佳後已主持6場專拍並締造不少紀錄，可否分享重要拍品和歷程？

牛婕：中貿聖佳專場都有固定的名稱，傢俱叫「斫木」，夜場有「璀璨」、「琳琅」，影像專場叫「又見」，「」字拆開就是「又見」。我自認「又見」這個專場名字起的挺好，人在不同的階段看同一張作品，會有不同的體會和感想。每一次的「又見」，都是我們跟歷史的互動，跟過去自己的重新對話。今年拜託日本朋友請荒木經惟為專場題「又見」兩字，未來我想請不同的書法家與來自各界的菁英跨界題字，五至十年後可以做個「又見」的收藏展。

首拍創造紀錄的「謝滿祿」來的甚為神奇偶然。2020年底我加入中貿聖佳，因為疫情實體拍賣延宕，所以準確來說，是2021年5月20日那天做了首場「影像藝術」拍賣。春拍前4月的清明節我回了一趟南京老家，沒事翻翻舊手機的微信聊天，翻到朋友三年前發給我的資料，裡面包括謝滿祿的攝影作品。我當時抱著嘗試的心態，問他這些作品還在嗎？朋友回答東西還在，並熱心的給我聯繫方式。謝滿祿的作品有底片保留，在國外的拍賣行陸續有拍出。也不知道這位藏家收藏的體量有多少，因為朋友只是給我發了其中一小部分。剛好首拍時已有另一位藏家提供了查爾德及其他19世紀攝影師拍攝圓明園的作品，所以我當時已經組織了「重現夏宮－圓明園專題」，便以此專題作為敲門磚。這位藏家是位古董商，原本他沒有意願，因為他在海外拍得的價格就不便宜，100多萬200萬人民幣對於影像藝術來說是個不小的金額。但我覺得這是中貿聖佳影像的首拍，所以還是很期望這些作品能出現，特別是這是曾任法國駐大清國法蘭西全權大臣公署署使謝滿祿（羅伯特．德．瑟馬萊爵士Robert DE SEMALL）拍攝的圓明園原版照片，共1419張作品。眾所周知謝滿祿除了喜愛攝影外，更是骨董藝術品的發燒友，在北京的4年期間蒐羅了許多古董藝術品珍寶，他卸任回到法國時買到了圓明園大水閥十二生肖獸首當中的鼠、牛、虎、兔、龍、馬豬7個獸首（其中鼠、兔、豬3個在運輸時被盜），何鴻燊爵士捐的〈豬首〉、〈馬首〉等都出自其家族舊藏。

在積極爭取下藏家最終同意以估價300萬人民幣上拍，但是300萬價位對於既有的影像客人來說比較艱難。第一是否能拍掉？第二是能賣多少錢？但最後竟然賣到了近500萬人民幣，遠遠超出我的預期。我在華辰時，中國境內影像藝術拍賣最貴的紀錄，是2016年拍出的一個紅色攝影家杜修賢的一組作品，241.5萬人民幣。謝滿祿專拍時有3個電話委託，2位現場客人，共有5位客人參與競拍，現場價格光速飛奔，首拍即刷新影像藝術紀錄。買家在競買前已經做了大量功課，並有圓明園的專家做指導，拍賣當晚客人便交割了。後來總結這場拍賣，上千張的作品賣到這個價格是不錯，但以單張計算蛋白照片一張幾千塊錢是非常合理的，只不過總體體量很大。四、五百萬買張書畫太正常不過，但在目前的市場對於影像這個媒介而言，是有一定門檻和認知的，這還需大家共同的努力。

2021年春季首拍成交額1170萬人民幣，單件就500萬了！我原本是想每場增加一點，循序漸進，但拍賣就是這麼神奇。拍前徵集到特殊拍品一下把標準給墊高了。有了開門紅後，便確認一年做兩場大拍，去年中貿聖佳又成立了上海公司，所以在盡可能保證兩場北京大拍的前提下再做上海拍賣。營業額大拍加上網拍差不多一年在三千萬人民幣左右，對於影像板塊來說應該是不錯的成績了。上海有了聖佳藝術空間，所以春拍何藩這個標的，我們把戰線拉的比較長，從去年底收件梳理後，今年二月份先在上海空間做展覽預熱，四月份跟《中國攝影》合作專刊，才落實到六月份的拍賣。

何藩領銜的「香港沙龍攝影」專場是「藝術攝影」領域一次重要的突破，單件作品過百萬人民幣的成績！何藩是上海人，47年去了香港，晚年在美國。他早期的作品很少，這次很幸運能拿到這批作品。所有作品一共4大箱，每箱200多張，全部作品背後都有詳細的參展紀錄與編號，這麼質量俱佳的「專業攝影」應該算是空前絕後了。今年二月上海聖佳藝術空間「香港沙龍攝影」預展時來了好多影視明星，又恰好春節檔上演了一部由程耳導演執導的電影「無名」，由王一博主演。這部電影最後一幕是導演向何藩致敬，而這畫面完全1 : 1的還原了我們這次上拍何藩的一件作品。所以展覽期間不僅有好多王一博的粉絲專程來現場打卡，小紅書上好多筆記也鋪天蓋地的報導，為這場拍賣大大的造勢。更讓我們欣喜的是這場專拍在原有的影像藏家外，也有許多當代與跨板塊的收藏家參與。影像藏家是最核心的客人，但是在核心之外，也需要有這種特殊拍品的刺激。