CANS藝術新聞：您長期居住在海外，能否從海外收藏家的觀點來看過去中國近現代書畫收藏市場的發展？還有自80年代、千禧年後中國藝術市場的變化？

糊塗台：我是從80年代幸運地有了資本累積，注意到藝術品可以作為資產配置。記得13年前中國美術史學者趙力先生在北京訪問我時，問到中國藝術品市場的未來發展？當時我曾說過，有兩個觀察重點：第一是中國國力走到跟美國平起平坐的那天，中國的藝術品與西方的藝術品價值應該是在同一個水平；第二是當人均所得到達1萬美元時，文化藝術品市場會很發達，2019年中國人均已經過1萬美元。

就我看來，2020年中國已進入與美國平起平坐的時代，尤其是2021年3月18日在阿拉斯加安克雷奇的中美2+2會談。中央外事工作委員會辦公室主任楊潔篪直接說白了，「美國沒有資格居高臨下同中國談話，中國人不吃這一套」。中國官方正式宣佈已進入與西方平起時代，而中國人均水平也達到1萬。我當時講的兩個非常重要的點現在都已經應驗了。

或許妳要問，那為何現今的中國藝術市場會這麼低迷呢？那是因為2008年藝術市場走完初升段時，尾端碰到了中國量化寬鬆的資金潮。回顧2008年的全球金融海嘯，中國加印了4萬億人民幣，造成2008-2012年的市場的全面飆漲。貨幣突然的增加和投資管道的不暢通，以致有一些資金轉入藝術市場，這便是造成市場初升段尾端還處於暴衝的原因。

CANS藝術新聞：中國藝術品市場的成長依附在中國國力的成長，您所謂中國藝術市場的「初升段」是從哪一年開始的？

糊塗台：中國藝術市場的「初升段」是在1978年改革開放元年開始。改革開放所有的商品包括藝術品在內，可以私有化進行買賣，那時還沒有拍賣行二級市場，所以從1978年到1993年中間，有大量且重要的交易都是在這段時期完成。因為當時的中國缺乏資金、缺人才，所有能變現的東西都在那段時期轉換。也就是說1993年中國境內開始出現拍賣公司前，所有的藝術品都是經過文物商店系統或者是私人管道順暢轉換，甚至是以批量流出海外，到了日本、香港、新加坡後，再從香港跟日本進臺灣。

臺灣從60年到80年工業起飛累積到很多資金，銜接那波資金大潮，許多藝術品從香港、日本流到臺灣，那段時間的臺灣買家有錢有活力購買力強。當時我同時接觸到中國古代、近現代書畫、還有臺灣老畫家的油畫，我思考很久後選擇了中國近現代水墨介入。

CANS藝術新聞：自工業革命後，中國與西方的實力此消彼長。1840年鴉片戰爭後中國在世界的舞台是落後的，在150年中西文化碰撞融合，中國的文化並沒有消失，而中國文化又會將如何影響到藝術市場的發展？

糊塗台：中國最重要的東西，就是「中國元素」！關於藝術，我認為近現代跟當代藝術也一樣。我一直認定現在是藝術市場主升段的開始，往後「中國元素」還會更加重要，富有「中國元素」的藝術品，其市場價值不會只停留在目前。

過去西方重視中國傳統藝術品，是因為中國古代藝術品是同時代世界上最高級最珍貴東西，是西方沒有的！因為這種特殊性、優越性，是全人類共同的語言，博物館才展示出來。這些藝術品不僅是我們自己認同，更是西方認為最好的。像是翁萬戈捐贈給波士頓博物館的翁氏六代書畫，便是因為擁有珍貴價值，美術館才會積極爭取。這些經歷戰爭的掠奪，從中國流到全世界各大美術館藝術品都有它們的故事，收藏家、美術館非常需要。

古代藝術品在數量上只會少不會多，經博物館庋藏後就定位了；資本強大後私人收藏也很少再釋出，所以古代藝術品的流動性越來越低，速度越來越慢。近現代書畫也慢慢會出現這種情形，就是擁有者的資本強大後這些藝術品都不會移動了。從1840年以後中國沒落歷經戰亂變革，藝術品的周轉率大概30年左右就有一次流動。但隨著中國改革開放40年資金膨脹穩定下來後，這些藝術品的周轉率會越來越低了，在市場上能看到精品會越來越少。拍賣場的換手越來越少，沒有周轉率，就是古代藝術包括骨董書畫等不能再生藝術品所面臨的市場困境。

CANS藝術新聞：從2015年以後市場下調修正，近現代書畫市場一季不如一季，普品下調速度驚人，高檔品也沒能賣到高峰期的價位。而「假畫事件」是壓垮藝術市場最後一根稻草嗎？

糊塗台：2008年加印的4萬億人民幣進入市場造成了初升段2012年最後的噴出，像中國嘉德2012年拍出天價的齊白石的大老鷹。2012年市場開始震盪，但並沒有全面下殺，高價品低價品漲跌幅已經不再同步。2011-2012年這個特殊現象，有很多人躲不過這波回檔，能躲過的就是未來贏家！

現在回頭看2012年那種現象叫做「一日三市」。2012、2013年藝術市場就開始動搖，2014就出現危機。因為資金流轉的速度很快，想從藝術市場抽出資金來進入股票市場，因為股票市場在爆發。這時發現抽出來的時間不對，或是抽出的過程不順利。因為藝術市場有一個非常大的缺點，就是變現率很慢。我在90年初期也曾因碰到這個現象而退場，因為當時對自己的眼力沒有自信。2011、12、13年以後，中國市場碰到這個現象，但這並不是壞事，這是給所有業內人士上了很好的一課；成長是要付代價的，也是必經的一課。

CANS藝術新聞：中國藝術市場經歷2008年金融風暴向下修正調整，最近一波修正自2015年調整，又碰到新冠疫情，導致金流物流人流不順暢，與政府對資金管制政策，您認為市場現在走到了甚麼階段？下一階段又會將如何發展？

糊塗台：2015年中國的初升段就算正式結束開始正式回檔，我當時認為從2012至2017年回檔5年應該會好起來，但是因為中國市場的特殊性，又碰到新冠疫情讓它成延後了。在2018、2019年是主升段開始，但是藝術市場沒有反應出來。其實這個是正常的現象，因為一般的買家，尤其是大陸的一窩蜂現象，都是高買高賣，完全沒有抄底的觀念，當市場下殺後好壞不分時，有可能會撿到好東西。所以在打底回檔時市場會很冷。比較懂得且有資金的買家會下手，好貨一點一點撿。

或許妳想問我，那麼主升段開始慢慢明顯是什麼時間呢？我認為就在今年！

大家肯定很好奇。因為今年春季拍賣仍是高價低價兩頭熱，中間那一段冷颼颼。代表投資大眾都在觀望，中產這段停下來了！有資金抄底的人會在「最便宜的市場上，去撿便宜貨」。真正好的藝術品數量終究不大，出現時就被搶走，因為有錢人還是有錢。所以高端市場很熱，低端開始熱，中間這段很冷，這就是初升段完成回檔打底的時候的必然現象。

最近比較明顯的是高價品出現明顯的換手，資金開始流轉換回到「主流價值」的標的。以前藝術品市場高價品是有主力炒作，某些品類會在某段時間裡表現很厲害，但人為的干預不能長期操作控制市場，人為的力量不會比市場大。不只是這次蘇富比的張大千潑彩，只要有好標的出現接手還是很強勁。但是中國近現代藝術的好標的周轉率現在已經慢下來了，有些可能是在高價區套牢，有些是被資本定位，所以藝術品的總量是減少了。

CANS藝術新聞：明年各國疫情或許可以解禁，所有拍賣運作恢復後，您認為疫情後的藝術市場會有何改變？

糊塗台：疫情後，當人流開始恢復後，或許明年春季市場就有所改變。目前藝術品在轉移交易的過程有困難度，最重要是人流。藝術品不可能是網購，前段2012年後近現代書畫真偽問題仍心有餘悸。從2012年回檔後歷經10年，這波復甦又因疫情延後了！中國市場太大了，搶上去與殺下來的力量，與我原有的經驗不同，規模放大許多但潛力無窮。主升段確定已經開始，只是交易價格是滿足在那一個點而已。

主升段剛開始時都沒有感覺的，只有極少的人有感覺慢慢進場。上一波有人受傷被淘汰，但市場不會只有老資金，一定會有新血進來，當新血進場越多漲得越猛。新血進來都是遞造新行情，不會抄底，就和我們當年一樣。真正會抄底的資金都是非常有經驗的資金。

CANS藝術新聞：除了真偽問題，您覺得中國近現代書畫市場已從野蠻生長邁向成熟之路了嗎？

糊塗台：近現代書畫市場面臨技術面的問題，首先是真偽。要辨真偽就是鑑定，我舉自身經歷的故事分享，第一個是張大千、第二個黃賓虹。

我在1988、89年基於資產配置買了一些數量的近現代書畫名家作品。2008年左右拿出一件張大千作品給了北京某拍場，除了傅申教授認同外，所有業內人士都認為是有疑問，毫無懸念的流標了。過了快10年，在2017年又有一家拍賣公司來拜訪，認為這是一張畫還可以的畫，後來這件全市場無人看好、還曾流標過的畫，竟然拍出一個令人意想不到的高價！為什麼呢？因為拍賣公司找到了這張畫的展覽紀錄，這是一件張大千生前在法國展覽的參展作品，當時出過畫冊。

黃賓虹那張畫是更妙了！三位學者專家出現三種不同的說法。後來碰到某拍賣行的老總惋惜著說，這張畫如果能有著錄就好。現在藝術市場的困擾是高價品都要有著錄，因為實在是眾說紛紜，重要作品是不能沒有著錄而橫空出世的！拍場強調展覽著錄名人收藏紀錄，橫空出世再好的作品也難賣，市場不認！我與傅申教授探討過，他說畫家精彩的作品在畫冊上不會有的，往往來不及上畫冊就被人就拿走了。畫家一輩子的作品能印在畫冊上的有幾張啊！

在清末民初還有些能一音定錘的鑑定家，現在這種專業人才很少了。真偽好壞只由拍賣公司、家屬鑒定，缺乏更客觀專業的「鑒定」。往後在進入主升段後，「鑒定」會越來越重要，就是真假來源的問題。現在博物館都不敢幫人鑑定，但相信慢慢會有一些有公信力的機制出來。

CANS藝術新聞：如果近現代書畫的再次翻身，是否還仍由張大千、齊白石領軍嗎？這幾季的李可染與傅抱石作品好像賣不動高價了。

糊塗台：只要在主段裡面，藝術家每個時期的代表作品一定會走到。像張大千潑彩，這種藝術家個人風格鮮明的作品，一個價錢出現後不能代表整個市場，但對市場會起標誌性作用。慢慢的就會有好作品釋放出來，價格就會跳升。主升段不可再生的藝術品價格一定會慢慢的往上推，推到一個程度的時候才會起漲。

我認為張大千作品不見得是全面起漲，因為他的作品有一個量，但他的潑彩跟細筆精品肯定會起到作用。接下來市場的噴發，還是要由像傅抱石、李可染這些數量不大的藝術家精品開始點火。傅抱石、李可染沒爆發是因為市場沒有出現生貨，現在時機又不是很好。生貨只有現在的價錢，沒有跟上次成交價的比較性，對於收藏家來說心理的壓力較小。如果是千年不遇的好東西出現，錯過這個機會要等上30、50年，所以，藏家出手絕對兇狠。

現在市場流行到張大千潑彩這一塊，大家對這版塊有共識，如果張大千潑彩能夠在高價穩住定位，其他類別作品也會往上走；之前大陸沒有張大千後期的潑彩，所以只注意到1949年前他在中國大陸的作品，這些作品的中國元素比較多，與1949年後跟西方融合的潑彩不一樣。

CANS藝術新聞：您一直強調的「中國元素」是指什麼？

糊塗台：中國改革開放後，從計劃經濟到市場開放改革經濟，最重要的就是西化，西化代表一切，就是最好的，更早西化是民初的五四運動。回頭審視這段最慘的中國歷史，想要現代化就必須西化，這是中國完全沒有自信的年代。

我覺得中國最精彩的一段歷史會是2018年到2021年。這段時間裡中國領導階級發現，「中國的現代化不等同西化，中國的現代化要走自己的路，而不是盲從西方」，所以西方因子會在中國慢慢消退掉，並開始建立自己的體系。2021年3月阿拉斯加的安格拉斯會議，便是進入中國跟西方平起平坐開始；當自信更強，中國的元素就更強，往後中國的元素會越來越強。為何能讓西方、美國這麼大的壓力都拿他沒有辦法。當年的日本做不到，德國也做不到，就是「不全盤西化」。中國想做到這一點。

中國的藝術品市場可以解釋到中國很多事，因為尊重不同的元素，才能包容這些元素互相切磋才能進步。現在中國接受了很多西方的藝術品，中國藝術市場不只有中國的，還有西方的，自古以來中國就是一個海納百川的大市場，西方沒有這種市場。

CANS藝術新聞：所以你還是看好近現代書畫市場的未來嗎？主升段之後還有可能出現像一日三市這種瘋狂的飆漲嗎？

糊塗台：我認為現在就是主升段了！主升段剛開始都是不知不覺的。只要是投機性市場一定都會複製，最後一段的噴出叫做雞犬升天，一日三市。2012年還算是小規模，初升段的規模量能跟主升段的規模量是不能攀比的。

中國藝術品這個底部認真說來是從1840年鴉片戰爭開始一直到1977年，打了140年的大底。1978年第一次初升段出來，衝到2008年奧運鳥巢時代，然後進入初升段的最後一波衝到2012年；因為金融危機4萬億打進來，在這開始震盪做修正。在修正的時候上述那兩點都達到了，人均所得1萬美元，如果人均所得再經過改善，中國市場就更可怕了。中國的市場一定會比美國大，不僅是近現代書畫，所有的藝術品也包括西方的藝術品都會漲價了，因為中國藏家也在買。

中國有14億人口，4個人算一個家庭，14億人口有3億5000萬個家庭，只要有1%的人家裡會掛東西，收集小東西，就是350萬的家庭，全國人口的1%，想在家裡買點藝術品去來欣賞，收藏自己歡的藝術品，那這350萬個家庭每個家庭裡面不要多只收3件東西，就是萬件，請問有什麼東西可以滿足這1000萬件？

CANS藝術新聞：您說中國市場一定會比美國大，不僅是近現代書畫，所有的藝術品包括西方藝術品都會漲價，這是基於什麼看法？

糊塗台：因應市場的需求，西方藝術品不會在中國市場消失，當代作品會新生很多出來，因為古畫跟近現代書畫、骨董這種是已不會再生的。和西方市場一樣，當高檔品都被定位失去流動性後，一般普品的價格也會上揚。

我的第三個故事是跟當代收藏有關。

90年初中國還沒有拍賣市場時，我去深圳最大的博雅文物商店閒逛，記得是跟榮寶齋還是集古齋合作的。裡面有經營文房四寶等還有當代畫廊。我看上兩張當代寫實油畫，雖然畫家是誰都還搞不清楚但畫得真好，價格非常便宜我立即買下沒多想。接待我的總經理很好奇，同時非常熱心的表示可以替我再收集一些。2011年我到拍賣場看預展，赫然發現這兩位默默無聞的藝術家有一位已經出了大名，價格狂飆，另一位則沒有出現在二手市場。當時無心插柳價格狂飆的這位藝術家叫-冷軍。另一位叫李睦，現在是清華大學博士班導師，從事藝術教育工作。

選擇當代作品要是自己喜歡，冷軍的作品剛好隨著中國市場的成長發展成現狀。所以說當代市場是冒險家的樂園，收藏自己喜歡的，搞不好會有一些意外的收穫。

CANS藝術新聞：所以現在西方藝術品進來，不會是一個暫時流行的現象，就像大唐盛世時不排斥其他的文化，各種海外珍奇都聚到中國，非常熱鬧多元化的？

糊塗台：無論是近現代，只要不可再生的藝術品價值都會一直增加，冒險家的天堂當代這一塊也是，如果有那種眼光或者運氣碰到了。我覺得大家應該要用更宏觀的視野，來看整個中國的發展跟他的藝術市場的規模，這其中還包括藝術生活、藝術教育、藝術推廣，像是你們的專業雜誌等一切與藝術相關的行業。藝術品市場不要只關注在一兩年漲跌，要看一個大的趨勢！

藝術品未來的價格不是我們現在能夠預測，因為中國那時的資本累積會很可怕。屆時中國市場的規模將來一定比2012、2013年嘉德拍賣一季50億60億人民幣的成交量要好，真的到了主升段的噴發時規模可能破百億。可是破百億的市場拍品結構是什麼？又會是哪些籌碼呢？

在初升段時有些古董跟書畫籌碼量都已經鎖定，周轉率變少，所以經典精品再度換手時價錢會噴的很凶，可能就是直接喊到5億，價格會是跳動的。市場有一大部分的份額會分配在於目前可生產的藝術品標的上，就有一些新的籌碼出來會被定位。

中國崛起西方沒落，西方的藝術品會慢慢拋出來。下一波中國藝術市場的籌碼，西方藝術品有可能會佔到蠻大的份額。就像中國的瓷器乾隆年代是全世界最好，到了嘉道後被西方瓷器追上出現黃金交叉。中國在沒落後，瓷器工藝水平就被西方超越，許多人就開始收藏這段時期的西方瓷器，因為它是那個年代全世界最好的瓷器。等到市場全面噴發，未來不只是中國的文物回流，世界上最好的東西都會進入中國市場的。