太乃：首先要恭喜您所領導的永樂拍賣團隊，在2021年如此艱難的大環境下，還能取得不錯的成績，2021秋拍以超11億人民幣收官，自2020年夏拍至今，永樂已經累計取得總成交額超66億人民幣的佳績。回首2021、展望2022，以多年市場經驗累積，您是怎麼看待新的一年中國藝術市場的發展？

趙旭：自2018年起，我們每年要進行一次如此的對談，梳理過往一年的成績，展望未來的趨勢。可巧前一段時間其他公司的同行到我公司做客，他們問我對於「2021秋拍幾件近現代書畫的高價成交，是否能作為市場的拐點」的看法，我當時是隨口回答的：從2019年至2021年這三年，傳統繪畫作品的成交呈回檔調整的趨勢，自2020年至2021年春季，我們很少能看到過億元人民幣的傳統繪畫成交。今年秋拍，傳統繪畫方面幾件作品表現亮眼，但是，我並不認為今年天價近現代書畫拍品的成交可以作為目前近現代書畫市場「拐點」的標誌。

我們知道，藝術中心、美術館是二級市場重要的買家，這些機構有長期的收藏經驗和雄厚實力，在市場中的分量舉足輕重，在中國書畫成交量下降的情況下，後盾的力量便得以顯現。資本是如今藝術品市場最為重要的因素，資本的收藏具有系統性、脈絡性，它們各具特色且自成體系。例如，泰康空間幾乎收藏的全是現當代藝術，它支持的拍賣行從拍賣成交數據來看，有一些神秘買家在購買現當代藝術，我相信這些買家多是八零後、九零後。美的系是收藏中國近現代書畫的重要藏家，當和美術館成立後，收藏視野從中國近現代藝術延展到中國當代藝術和世界當代藝術大師的作品。正從專注書畫系統延展至現當代領域，而這正是大勢所趨。

在這種趨勢下，2021年突顯的問題是：古代書畫精品難求，近現代書畫賣盤巨大而買家很少，行家收藏以五零六零後為主，二代興趣愛好大多轉到當代藝術，而手裡貨多但缺乏資金，中國當代水墨更多是已走向勢微，原因是年輕一代的收藏家對當代水墨這種的傳統表現方式的興趣度在減弱。我認為中國書畫收藏已經從前幾年公域流量轉到私域了。私域就是自己私人的朋友圈，就是說書畫成交需要在我們的專業收藏圈內再極專業的徵集、宣傳、招商。而且買家極為謹慎，一般的作品很難成交。

太乃：2021年12月《CANS藝術新聞雜誌》，有一篇糊塗台先生的專論，論述是這樣說的：中國藝術市場發展有兩個觀察重點：第一是中國國力走到世界前列的那一天，中國藝術品與西方藝術品價值就會在一個水平；第二是當人均GDP達1萬美元時，中國藝術品市場自然會發達，在2019年時中國人均GDP已經到1萬美元了。就糊先生關於中國崛起的觀點，您又是怎麼觀察的？

趙旭：我認為中國的重要古代書畫作品可與歐洲印象派對標，中國重要古代書畫作品還沒有流通出來，比如〈朝元仙杖圖〉，比如馬遠的冊頁，中國的重要的近現代作品只有齊白石的十二條屏出現在拍場，就價格而言早已能與國際接軌，但中國重要的藝術品大部分在博物館裡，如果董其昌的〈婉孌草堂圖〉或龍美術館的〈寫生珍禽圖〉再現拍場，相信一樣會超過5億人民幣。所以以中國書畫作品為代表的中國藝術經典早已崛起，中國藝術市場交易總額也曾居世界第一，我們不止是在數字上談超越更要在藏家培育、專業素養上提升至國際水準。

太乃：我們看到自從您接掌永樂拍賣後，永樂拍賣一直做得風聲水起，尤其現當代藝術板塊成績更受到矚目，累計成交額超22億人民幣。關於永樂拍賣在過去一年的表現，您覺得最為自豪的成就在哪？

趙旭：2020年至今，永樂拍賣過億或五千萬人民幣以上成交的最多的作品來自現當代藝術板塊。永樂在現當代板塊的成交量最大。當代藝術作品的徵集難度高於其它門類，當代藝術家多與畫廊簽約，永樂的拍品徵集主要來自於藝術家的早期作品。永樂的發展速度快，也帶動競爭激烈。今年秋拍，永樂總成交額名列前茅，這一季拍賣已是永樂的第四場拍賣，基礎已經夯實，相信明年的現當代部分會更令人期待。永樂拍賣在2021年由彭兆君女士出任永樂文化的董事總經理，經過兩年的積累，現在永樂拍賣已組建80人的團隊，各個部門趨於完善，並迅速拓展。

2020年8月永樂夏拍催生中國現當代藝術又成為亞洲現當代藝術的主流。永樂對中國現當代藝術板塊的貢獻在於：永樂現當代藝術夜場的成功是中國當代藝術再度騰飛的起點。

太乃：2021秋拍中，一件西方大師巴爾蒂斯的油畫巨作〈鏡子裡的貓Ⅲ〉首現永樂，並以1.6675億人民幣高價成交，寫下中國內地拍賣西方藝術品的成交最高價；又見達明安·赫斯特〈上帝的五個方面〉以2185萬人民幣成交。我們似乎看到永樂正在打造國際視野下的全球現當代藝術夜場，您認為中國買家在面對西方現當代作品時的接受力如何？它又對於全球藝術市場帶來什麼樣的影響？

趙旭：亞洲藏家長期以來是歐洲印象派與當代戰後藝術的主要買家，其中又以中國買家為主。海外藝術作品曾多見於香港拍賣，今年內地的多家公司徵集到國外的國際藝術作品上拍，曾經中國藏家不看好國內的拍賣企業可以徵集到優秀的海外藝術作品。2021年秋季永樂的巴爾蒂斯、達明安·赫斯特的成交，帶動了全球對永樂拍賣的關注。也可以證實中國藏家買力的強勁。達明安·赫斯特〈上帝的五個方面〉系列是國內一家美術館在2008年購置的作品，一直在海外存放，今年交給永樂拍賣，由於是早期購買，所以這件也拍出了好的價格。

巴爾蒂斯的〈鏡子裡的貓III〉來自曾梵志老師的遞藏，2009年他用自己的多件作品交換到了這件巴爾蒂斯的晚年代表作，曾梵志也多次在ins上分享過這件代表作的體會和觀點，曾老師將這件巨作轉讓其好友後又在永樂團隊的努力下，這位藏家將作品交給永樂拍賣。

曾有一批塞尚、高更的作品呈現於拍場，但最終成交不盡人意。我們反思，中國有長期致力於購買印象派的買家，能在家門前買印象派油畫，為什麼會成交不理想？因為當時的我們對作品的認知度不夠。也沒有意識到到中國藏家的購買水準。即使是頂級藝術家，他們的三流作品中國藏家也不會買單。2021年秋拍中呈現的巴爾蒂斯、達明安．赫斯特作品，是藝術家繪畫生涯中頂端的作品。出於中國藏家多年對海外藝術作品的認知與經驗，他們充分理解永樂這次拍品的重要性，最終的成交是令人欣喜的。同時，這兩件作品的高價成交足以讓我們思考，藏家們對一件拍品的終極考量是什麼，不在於著名的拍賣公司、無關乎時間或空間的距離，作品本身的質量是高價成交的核心因素，國際藝術大師的代表作在哪裡拍賣都可能拍出天價。

太乃：我看到今年您特別著重在現當代藝術方面的佈局，且在春秋兩季成績顯著；關於中國現當代藝術板塊您是怎麼觀察的？新的一年中國現當代藝術板塊還會持續熱絡嗎？至於永樂企圖打造國際視野下的全球現當代藝術夜場還會持續貫徹落實嗎？

趙旭：新一代如高瑀、陳可、歐陽春、王光樂、劉煒、賈藹力、黃宇興，這些八零後、九零後的藝術家是我們要關注的。值得一提的是，九零後的藝術家如今也已三十歲了，這些藝術家在2007年已經有一定的知名度，經過14年的靜默期，在今年，他們再度受到追捧，他們是中國當代藝術的未來，關注他們的藏家不止有我們這個年齡段，還有這些藝術家的同齡人，這在我們這個年齡是少見的。回頭再看在2007至2009年最熱的一批藝術家們，除了張曉剛、岳敏君、周春芽、劉野等藝術家們的重要作品仍受到藏家追捧外，99%的當代藝術家退場。藝術和收藏的發展不會因為某個藝術家的退場而停止，那麼這些資金和買力會去什麼地方呢？他們必將目光放在更年輕的當代藝術家一代。現在的當代藝術市場的熱度已經回到2006年底，劉小東〈三峽〉成交以後的熱度。所以，堅持收藏這些年輕藝術家的作品的道路是正確的。從永樂拍賣自2020年首場至2021秋拍呈現的四場現當代藝術拍賣表現來看，2021年當代藝術拍賣，是下一波當代藝術巨浪的開始。今年的頂端表現來自於賈藹力與黃宇興的表現。

永樂拍賣會持續推出國際藝術家的作品。秋拍剛剛拍完，我們又收到兩件巴爾蒂斯早期的作品。2021年秋拍現當代藝術的成績優異。一位八五後客人在永樂委託了一件曾梵志的作品，得到了相當好的成交，買家是個九五後，這位八五後的藏家非常興奮，打了六次電話給我，最近表示他正在為永樂積極攢貨。

太乃：回顧過去一年，永樂近現代書畫數量較春拍有所精簡，關於近現代書畫市場的調整現實狀況如何？對於新的一年近現代書畫市場的表現還是處於深度調整嗎？關於古代書畫這個板塊，一件王原祁的〈秋林遠黛〉在永樂秋拍以5520萬人民幣，成交再度刷新藝術家紀錄，回顧2021年的古代書畫拍賣領域，您有什麼看法？未來古董板塊還會繼續維持質高量精的策略嗎？

趙旭：近現代與古代板塊的成交我是滿意的。目前永樂近現代板塊，面對回落調整，拍賣策略是一個夜場拍賣，一個日場拍賣。我們選擇精品，用私域流量就可以輕鬆成交而壓力不大，每個近現代的作品盡力求精，讓委託方滿意，讓買家的壓力也不大。

2021年，近現代的成交集中在張大千、傅抱石、徐悲鴻等人的作品，他們不是有留學經歷，就是不同程度吸收了西畫的精神對作品的創新，他們具有國際性，今年很多的高價拍品都是張大千在歐洲遊歷或晚年的作品。但單件拍品的高價成交無法帶動近現代拍賣板塊的整體發展，例如黃胄、陳之佛等藝術家，他們的精品還屹立不倒，但一般的作品的影響力呈弱化，這其中也包括張大千的普通作品，所以，我認為2022年的近現代書畫拍賣將面臨嚴峻的考驗。

古代書畫我們每場都有過五千萬人民幣成交的單件拍品，數量100件左右。古代書畫難以徵集，新買家不多，但古代書畫的買傢具有粘性，能拼到底。 古董珍玩2021年總成交額超過3億人民幣，曾任永樂四季古董珍玩拍賣經理的馮其果先生出任古董珍玩部總經理，2022年將有多個專場推出，包括瓷器、文房等。全新的古董珍玩業務將覆蓋春秋拍賣，包括整合四季精品拍賣，連通線上拍賣渠道。

太乃：回顧2021年，我們曾經對市場的調整展開討論，您談到疫情之下，中國拍賣市場展開的自救，包括經營模式的精簡，建立線上交易平台等，就您的觀察在疫情中的中國拍賣公司出現哪些變化？

趙旭：2021年，各家拍賣行已完善搭建自己的交易平台，以期在疫情管控下，保證正常的公司運作。同時我認為，2022年，藝術品金融將催動行業發展。藝術品影響熱度一直在，非標準的藝術品交易不會收縮，但隨時會轉移熱點，難以預測。近現代當代水墨畫的藏家行家手上是多年攢的東西，需要錢時只有跳崖，而新買家都是年輕人，全部收藏當代藝術，他們正在像前輩一樣建立自己的收藏系統。對此，永樂亦將順勢而為，將建立一家以藝術品為主要內容的MCN公司，現在的電視和互聯網的廣告效應全盤下降中，互聯網大公司都在裁員，永樂在其APP上深入細化各版本交易，同時將建立一家以藝術為主要內容的MCN公司，專業服務於大藝術圈。

2022年，我本人將會把精力放在藝術品金融方面的佈局。永樂文化正在成立幾只藝術品基金，其中一隻是書畫基金，投資人很多，可以直接收購為永樂拍賣備品，也可以通過網絡拍賣直播平台迅速回款。藝術品拍賣是個窄小的行業，藝術品金融的賽道更窄，既要有專業，還要懂得金融風險，還要有資金。這點上，永樂是可以把控好這個業務的，我從業十五年來，一直重視藝術品金融風控，沒有不良賬目的發生。彭兆君女士現在出任了永樂文化的董事總經理，主要負責拍賣及金融業務的發展，她曾作為拍賣行業高層在北京及香港地區深耕多年，在風控、金融及運營等方向有十餘年一線經驗和深刻的洞察力。虎年，資金是永樂的優勢。

太乃：糊塗台先生認為，中國藝術市場的主升段就在今年。糊先生的論述是這樣的：2008年藝術市場在走初升段，尾端碰到中國4萬億人民幣量化寬鬆的資金潮，造成2008-2012年的市場的全面飆漲，更造成2012年的噴出。從2012-2017年，經過5年回檔盤整的中國藝術市場本來會好起來，但是碰到新冠疫情讓整個復甦延緩了！甚至到了2018、2019年市場還是沒有反應。但糊先生觀察，明年（2022）疫情可望結束，市場將出現噴出大行情，並且中國藝術市集將從「初升段」進入「主升段」行情。您認同糊先生「關於中國藝術市場主升段，就在明年的看法」嗎？

趙旭：我部分認同糊塗台先生的看法，在時間線上，我親身經歷的是，自2009年因尤倫斯的發端，當代行情上升，2009年啟動至2011年底是中國藝術品的高峰，2012年時已進入回檔的階段，回檔的形式是，至2017年，藏家仍在，但是不斷離場，但在2013年至2017年，每年都有過億人民幣的拍賣品成交。比如2013年李可染的〈萬山紅遍〉，2017年還有齊白石十二條屏九億多人民幣的成交。回首從2009至2017這八年以近現代書畫為主流的市場來看，買單件過億的藏家已寥寥無幾，偶然出手不能代表市場行情，古代書畫的過億買家還存在，但數量太少，近現代又回到了一個專業收藏圈子，我想未來當代油畫一定是主流，越年輕的越是主流。

太乃：關於疫情對中國藝術市場的衝擊，您過去幾次強調市場將在疫情後爆發；然而至今因疫情的邊境管控還在繼續，疫情已持續二年了！疫情這段時間對於藝術市場所造成的影響有哪些？就您的判斷疫情會在何時解除？

趙旭：記得媒體曾將房地產、互聯網、藝術品定位三大熱門行業。我本人入選上海第一財經2012年十大商業領袖。2021年，從教育（新東方）、到住房（貝殼、安居客），再到京東、阿里等公域流量的互聯網企業市值在下滑，拍賣企業是私域流量，客戶是非剛性需求的消費群體，做的是非標產品，持續力難，每次都要去徵集，所以中國的拍賣行在競爭激烈和疫情的雙重裹挾下，還能堅持保證有效成交，是非常了不起的。時間證明，有實力和聰明的團隊，在疫情之下是可以平安渡過的。疫情的影響仍是深遠的，有些拍賣公司在轉舵方面，屈於人才和團隊的缺乏，比如現當代藝術行情好，但拍賣公司一直沒有現當代藝術的團隊，那這家公司就很難只拍近現代書畫。我覺得疫情會在2023年徹底終結，2022年仍要面臨疫情的嚴控。

2021年，疫情的管控雖使人員流動下降，對藝術品市場的影響是有限的，就永樂而言，從而刺激了一些板塊的活躍，例如古董、珠寶、古籍、郵品錢幣，數字藝術的成交，在這裡我要感謝清翫雅集的會員，也感謝台灣眾多來自古董珍玩、古代書畫、現代書畫、現當代藝術方向的藏家，他們為永樂拍賣提供了許多不同形式的支持和關注，2021年永樂在台灣辦事處已經成立（近期章潤娟出任永樂拍賣駐歐洲代表，全面負責永樂拍賣在歐洲的藝術品徵集、客戶拓展、業務策略發展等整體事務），台灣與大陸一衣帶水，不可分割，藏家的品味相似，雖然疫情使我們見不到面，但我們始終保持聯絡，我在2020年疫情發生前，和永樂公司團隊去了台灣，1月17日回到北京，已有兩年時間沒有見到台灣的大哥、大姐們，很想念。順祝全球藏家，仁兄師友，虎年吉祥，我們疫後相聚！